Диалоги

28.01.2012

Меня обвинили в юношеском максимализме, заявив, что я хочу всё и сразу. Речь шла о “Социально ответственный бизнес воспитывается поколениями. Ваша беда – всего и сразу. Так не бывает.”

Между тем, я просто отвечая на вопрос чётко определил свою платформу.

Я считаю, что бизнес, это инструмент обслуживания интересов общества.

Одно предложение достаточно ёмкое, чтобы из него точно получить не только представление о моём подходе, но и получить весь спектр социально-правовых отношений, без существенной демагогии.

Не надо определять: я за частную собственность или против. Это понятно.
Не надо выяснять в какой степени я за свободный рынок. Это определяется тем, обслуживает ли бизнес интересы общества или вредит им, как новосибирский рынок общественного транспорта.

Говоря о максимализме. В отличие от демагогов, рассуждающих о том, что страна неготова или должно пройти время или у нас другая страна, я чётко понимаю как любой принцип воплощается в жизнь.

Для начала принцип, базисный принцип, должен быть сформулирован. Хотя бы для себя. Что я и сделал. Мне не надо мычать как Путину или Медведеву, я чётко знаю, чего хочу и какие принципы разделяю.

Во-вторых мне надо убедить других, что именно мой принцип, моя концепция должна иметь больший вес при принятии решений. Эта стадия включает в себя диалог, и впоследствие общественное обсуждение.

И только тогда, когда общество в целом разделяет мою концепцию, можно говорить о подготовке правовой базы таких отношений.
Только после формирования общественного мнения и социальных отношений.

Между тем, партия Единая Россия как-то упускает вторую фазу.

Да что говорить, она не в состоянии освоить и первую фазу: просто сформулировать простые принципы игры.

Неспособность правящих кругов формулировать базовые принципы, есть пережиток советского безсистемного образования. Это результат прихода к власти троечников, либо инженеров из шараг, которые вместо базисного образования обучались шарить логарифмической линейкой по таблицам, которые составляли мы.

graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 09:35 am (UTC)
мне кажется в вашем определении бизнеса вы путаете желаемое с действительным. Бизнес – это прежде всего получение прибыли от права частной собственности, когда основная часть издержек перекладывается на государство или общество. Такая хитрая формула. А уж потом, будет ли предприниматель социальным, вернет он часть прибыли общесству или подумает – это уже не так важно
Link | Reply | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 09:40 am (UTC)
Когда вы покупаете кофе, то для вас продавший кофе – тот, кто обслуживает ваши интересы.
Когда вы продаёте кофе, то для вас бизнес – инструмент получения прибыли.

Нет никакого противоречия.

Общественный консенсус должен быть в том, что бизнес, это инструмент обслуживания интересов общества.

Тогда и только тогда вы сможете реализовать точку равновесия Нэша.
В противном случае загнётся общество, как следствие вы перестанете получать прибыль.

Я доступен?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 09:47 am (UTC)
мне кажется ваша проблема в чрезмерном увлечение формальной логикой и забывании о сути.
Если бы я был только покупателем кофе или только его продавцом – я бы не задумывался об устройстве общества и о его сословиях. И о перекосах в сословиях, когда торговцы (не производители, а именно торговцы) перескочили со своего уровня под номером 3 в ранге о сословиях на уровень номер 1. И стали подменять под себя законы общества. При этом при помощи формальной логики объяснять, что ничего собственно не изменилось.

Ваш тезис про то, что бизнес должен быть инструментом обслуживания общества совсем логично подразумевает, что предприниматели должны заниматься предпринимтальством и производством, необходимо национализировать все недра и земли, поставить торговое сословие на свой третий уровень и согнать его с первого уровня. Иначе вы по прежнему будете выдавать желаемое за действительное.
Я доступен?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 09:55 am (UTC)
“я был только покупателем кофе или только его продавцом я бы не задумывался об устройстве общества и о его сословиях.”

А вы и не должны.
Речь об общественном договоре, распространённой морали в обществе.
Если общество принимает концепцию, то бизнес, который вредит обществу становится аморальным и перестаёт приносить прибыль вследствие обструкции.
Таким образом в обществе, где принята моя концепция (США, Европа), вырубать леса ради бизнеса – означает убивать бизнес. Поэтому их бизнес в целях получения прибыли едет в Химкинский лес – в общество, где нет порицания.

Национализировать? Зачем?
Будет ли государство лучше обслуживать интересы общества? Если да? То надо национализировать, если нет, то нет. И так и поступают в Европе. Вместо лозунгов оценивают именно так.

В Японии сейчас национализируют АЭС. Вы скажете, что это для спасения бизнеса. Но ведь собственники лишаются имущества. На самом деле Японии нужна та станция. Нужна обществу. И общество решает национализировать. При этом разумеется неукоснительно соблюдаются права частной собственности и права человека. Это вторая часть моих убеждений: частная собственность неприкосновенна.

Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:01 am (UTC)
я вас понял. вы разрабатываете социальный договор для гипотетического общества. То есть в полном отрыве от существующих реалий. Вам не кажется, что пребывать в иллюзиях о будущем без трезвой оценки существующего положения вещей как минимум не есть тема для сколько нибудь серьезного разговора взрослых людей?
Потому что если вы только собираетесь распространять мораль в обществе – я зайду к вам в журнал лет через 300. Это средний период привития новой религий в любом обществе и изменения морали.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:03 am (UTC)
Почему?
В СССР такая мораль была.
Просто люди потеряли ориентиры, вернее им помогли их потерять вылезшие из подворотни гопники в спортивных штанах с семками.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:05 am (UTC)
ну, я по прежнему считаю, что вы путаетесь в сословиях и сильно большое внимание уделяете чашке кофе и гопникам и совсем не формулируете реальных причин и реальных игроков. Да, в Союзе мораль была. Но она была не в последнюю очередь основана на том, что есть вещи, не могущие быть в частной собственности
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:10 am (UTC)
Она была основана на концепции, что невозможно создать систему бизнеса, который обладая частной собственностью будет действовать в интересах общества.

Если вы заметили пост был о неспособности мыслить: люди вычленяют куски, и подменяют конечную цель. Я это часто встречаю скажем у коммунистов. Они говорят: надо отменить частную собственность. Я говорю: но цель какая у вас? Чтобы люди лучше жили? Если так, то давайте смотреть, как лучше будет работать завод, будучи в частной собственности или в государственной. И из этого делать выводы, а не из вашего желания передать частный завод в госсобственность.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:15 am (UTC)
если сосредоточиться на вопросе, лучше ли будет работать завод в частной или государственной собственности – я вам скажу что нет никакой разницы. Это я скажу как руководитель предприятия. Управление и эффективность не зависят от формы собственности. И в частных корпорациях топы воруют не меньше и при желании могут раздеть владельца путем сговора. Точно так же может случиться и в государственной собственности. Вопрос весь в том, на что тратится генерируемая наличность от работы завода. В Союзе она тратилась на воспроизводство, на развитие наукоемких отраслей, на медицину и на банальный отдых людей на курортах во время отпусков. Сейчас эта наличность тратится на яхты и особняки в Лондоне
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:19 am (UTC)
“. В Союзе она тратилась на воспроизводство, на развитие наукоемких отраслей, на медицину”

Врать не надо. Мне не 20ть лет.
Прибыль.
Один завод прицелы строгал, другой танки, врачей гнобили, а третий завод танки утилизировал.
Врать мне не надо.
Я видел что делали в СССР: перегоняли полученные от продажи нефти доллары на навоз и уничтожали медицину и образование нищенскими зарплатами и хамским унижением врачей.
Так что собственно вы получили то, что заслуживали: нет медицины, нет универов, деньги нашли своего хозяина в Лондоне.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:24 am (UTC)
ну так и мне не 20. я 66 года рождения. и я вырос в этой стране и тоже ее знаю от и до. Или у вас такие личные трактовки? Или вы тот самый недокормленный врач?
Так мы говорим не о сословии врачей а об общественном благе.
Да, в СССР было много пидорасов, которые угробили страну путем сговора, о чем я писал выше. Но отрицать то, что у Союза было ценного – бессмысленно. Хотя вы как врач конечно можете рассказывать страшные истории про свою нищенскую зарплату. Тема не об этом
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:28 am (UTC)
общественное благо, это когда врачей и учёных нет?

“Но отрицать то, что у Союза было ценного – бессмысленно”
Бессмысленно врать о том, чего не было.
Даже вредно.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:32 am (UTC)
чего не было? бесплатных отпусков и развития курортной сферы? не было бесплатной медицины и бесплатного образования? окститесь)
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:34 am (UTC)
Бесплатная медицина, без врачей, это оригинально.
Понимаете, у вас были бесплатные рабы. Теперь они закончились.

Страховая медицина, в которой пациенты лечатся без оплаты есть на Западе.
А вот врачей-рабов нет.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:40 am (UTC)
да бросьте вы. я понимаю, что западная пропаганда вам слегка отформатирвоала мозги, но моя мама, царство ей небесное, совершенно бесплатно получила в 1983 году операцию в клинике Амосова в Киеве по коронарному шунтированию. Вы мне будете рассказывать о гипотетических рабах? Моя мать получила БЕСПЛАТНО одну из самых сложнейших операций в мире на тот момент времени. Давайте вы будете врать своей аудитории а не мне. родившемуся в той стране и знающему досконально все ее слабые и сильные стороны
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:41 am (UTC)
а моя мама после той операцции прожила ровно 20 лет. Так че, совсем не было медицины и все врачи были рабы?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:49 am (UTC)
“совершенно бесплатно получила в 1983 году операцию в клинике Амосова в Киеве по коронарному шунтированию.”
А я знаю десятки людей, которые такую операцию получили на Западе.
Срок реабилитации что-то сутки вроде.

И дальше что?

Я даже знаю людей, которым оплачивали половину стоимости операции пересадки легких в других странах.
И всё это страховая медицина.
И шо?

Страховая медицина работает точно также, как советская: необходимые для жизни вещи делают бесплатно.
При этом врачи не нищенствуют, и в результате следующее поколение может тоже иметь медпомощь.
А вы – нет. Вы своих врачей сгнобили, теперь лечитесь сами ножичком в ванне.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:52 am (UTC)
вы какой-то странный. вы рассказываете мне обо мне совершенно не спрашивая как это было на самом деле. Срок реабилитации был полтора месяца в санатории. Который тоже был предоставлен бесплатно. В Лютеже. Это пригород Киева.
А вот на Западе через сутки человека выгоняют, потому что счет начинает расти. Вы очень многого или не знаете про Союз или сильно много наслушались брехни в последние годы. Пересмотрите
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:54 am (UTC)
“вы рассказываете мне обо мне совершенно не спрашивая как это было на самом деле. Срок реабилитации был полтора месяца в санатории.”

Сейчас сутки.
но не в россии.

“потому что счет начинает расти.”
потому, что лежать можно и дома. а на койке лечить людей.

“Вы очень многого или не знаете про Союз или сильно много наслушались брехни в последние годы. ”
Это вы не соотносите.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:55 am (UTC)
я уже час общаюсь с человеком. могу вынести ряд суждений)
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:57 am (UTC)
“вы рассказываете мне обо мне совершенно не спрашивая как это было на самом деле. Срок реабилитации был полтора месяца в санатории.”

Сейчас сутки.
но не в россии.

“потому что счет начинает расти.”
потому, что лежать можно и дома. а на койке лечить людей.
подваливает сосед: у тебя масть врач, она не посмотрит мою бабушку, которая НЕРВНИЧАЕТ. То есть хирург после рабочего дня должен подняться, и вместо отдыха пойти успокаивать НЕРВНИЧАЮЩЕГО человека. Логика паразитов.
Такая и у вас логика: пусть человек бесплатно поваляется на дорогущей койке в больнице, похуй, что есть больные которые в коридоре, похуй, что койка стоит денег и эти деньги изымаются у врачей, которые вместо отдыха должны картошку сажать. Вам похуй – вы паразиты.

“Вы очень многого или не знаете про Союз или сильно много наслушались брехни в последние годы. ”
Это вы не соотносите.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 11:00 am (UTC)
у вас по-моему пошел поток сознания какого-то обиженного врача. И с какого перепугу вы вдруг заговорили матом? Это прерогатива обиженных врачей?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 11:02 am (UTC)
А я не знаю более точного термина, чем “похуй”.
Вы знаете?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 11:03 am (UTC)
у вас были двойки по устной импровизационной речи?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 11:04 am (UTC)
у нас в средней школе этому уделяли большое внимание. СШ№4 города Каховки Херсонской области. Выпуск 1983 года. Аккурат при Союзе
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 11:04 am (UTC)
ну вы видимо отличник, подскажите синоним
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:22 am (UTC)
Могут раздеть, да.
Вы про Россию – страну беспредела?
Расскажите, как вора будут брать на другую работу после того, как он разденет одного собственника?
А в СССР/РФ чиновники гуляют от одного завода в другой, с кабинета в кабинет. Имущество-то казённое, собственника нет. Все повязаны.

Как такая система может работать с частной собственностью, мне не понятно.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:26 am (UTC)
вы теоретик. а я практик. и я знаю массу кейсов и карьер) я допускаю что вам может быть многое непонятно
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 09:43 am (UTC)
Давайте рассмотрим пределы.
Например вы получаете прибыль, продавая некачественный кофе. Вы получаете сверхприбыль, смешивая кофе с землёй обогащенной ртутью, марганцем и фекалиями.

Вы – клинический идиот, но бабки какое-то время отбиваете.

После этого ваш бизнес накрывается и пусть не вследствие того, что вас прибили или арестовали, а просто потому, что вы отравили всех любителей кофе в городе.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 09:48 am (UTC)
вам нужно изменить масштаб карты. Пока вы будете рассуждать на примерах одного квартала – вы не схватите сути всего общества
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:06 am (UTC)
Я рассуждаю на основе наблюдений за работой теории, полученной на основе работ Нобелевского лаурета.
Результаты применения теории дают хорошие показатели на Западе.
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:10 am (UTC)
поподробнее о результатах на Западе. На Западе по-моему мы имеем устойчивый спад уровня жизни и разрушение Еврозоны. Или я что-то не дослушал у вашего нобелевского лауреата?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
_steppenwolf
Jan. 28th, 2012 10:13 am (UTC)
“На Западе по-моему мы имеем устойчивый спад уровня жизни и разрушение Еврозоны.”

Хорошо пользоваться российской пропагандой, верно?

Устойчивый спад, это когда вместо двух отпусков на Карибах только один в году? Ужас, ужас.
Разрушение Еврозоны? Чего-то не вижу.
Вы хотели сказать падение курса евро, которое мы имеем? То есть улучшение конкурентноспособности товаров из Европы?
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:19 am (UTC)
про российскую пропаганду ничего не знаю. я живу на Украине и истории про исландскую революцию и выдворение МВФ и о новой конституции Венгрии у нас общеизвестны. Еврозона в жопе и ей походу осталось с полгодика. Об этом открыто пишут в основном европейцы
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:20 am (UTC)
а о том, что в республиках прибалтики уже начался голод у нас уже пишут все кому не лень. Эстония так вообще вся на заработках. Скоро там жить будет некому
Link | Reply | Parent | Thread | Track This
graf_kahovsky
Jan. 28th, 2012 10:34 am (UTC)
основная проблема частного управления стратегическими ресурсами – это то, что частник всегда будет иметь в виду продажу актива и полный сброс всех социальных выплат. Хотя и так половину издержек держит на себе община той местности. Государство эффективнее хотя бы потому, что государсвтво развивает территории. А не ищет сиюминутную прибыль. Это большая разница