Хватит платить дань Москве

28.04.2011

Забавен шум, который создал этот лозунг.
То есть граждане, которые против него возмущаются, они считают, что надо продолжать платить дань Москве?

====
izrafil
Apr. 28th, 2011 04:03 pm (UTC)
Конечно надо.
А какие варианты?
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 04:08 pm (UTC)
Чтобы продолжать платить дань, надо признать, что она платится.

Варианты?
Автономия например.
Приведение государственного устройства РФ в соответствие с Конституцией.
Сокращение госрасходов за счёт силовых структур, а после этого выплата компенсаций Сибири за незаконно извлечённую нефть.
Link | Reply | Parent | Thread
p_a_s_h_a
Apr. 28th, 2011 04:53 pm (UTC)
… и китайская оккупация!
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 04:57 pm (UTC)
Ничуть не хуже, чем российская.
китайцы хоть дороги строят и чиновников расстреливают.
Так что не надо пугать китайской оккупацией, даже если бы она и была реальностью.
Link | Reply | Parent | Thread
izrafil
Apr. 28th, 2011 05:59 pm (UTC)
Ну, если серьезно, дискурсы типа “дань москве”, “москва выжимает все соки” и т.п., они, как бы это помягкче – попахивают.
Москва богаче, да. Москвичи, в целом, богаче. Столицы любого гос-ва богаче. И что? Классовая ненависить взыграла, жопка совка просит?
Если говорить о распределении бюджетов “к” и “от” федерального, то говорить надо о распределении бюджетов, а не о Москве. Или я не знаю с чего там разговор пошел, в любом случае заметно, что ненависть к Москве не на бюджетах, экономике и политике завязана, а, в массе, совершенно иррациональна, ведь типичный замкадыш евреев только по телевизору видит, а ненавидеть кого-то надо, вот и.
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 06:09 pm (UTC)
Москва создала ситуацию, при которой компании работающие в Сибири, качающие сибирскую нефть, регистрируются в Москве и платят налоги там, не говоря уже об налогах на вывоз и акцизах.

Такая ситуация создаёт приток населения в Москву, развитие одного города в стране, что в результате приводит к коллапсу Россию.

Попахивает нынешняя система диверсией, это верно.
Link | Reply | Parent | Thread
praviloman
Apr. 28th, 2011 06:31 pm (UTC)
Тут Тюменская область едва не разделилась на округа и собственно область, да и сейчас в Сургуте и Нижневартовске люди задаются вопросом, почему нефть добывают они, а хорошеет Ханты-Мансийск… Не боитесь, что после отделения от Москвы (а то и одновременно с ней) возникнет вопрос об отделение Западной Сибири от Сибири? :)
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – _steppenwolf – Apr. 28th, 2011 06:33 pm (UTC) – Expand
(no subject) – praviloman – Apr. 28th, 2011 08:51 pm (UTC) – Expand
praviloman
Apr. 28th, 2011 06:27 pm (UTC)
Вполне рациональна
Из всех нефтегазодобывающих компаний только “Сургутнефтегаз” зарегистрирован не в Москве, а в Сургуте.

Проблема России — очень большой разброс по уровню жизни в столице и регионах. Средняя зарплата в Москве в полтора раза больше, чем в стране. Именно поэтому люди стремятся в Москву. Соответственно, здесь собираются наиболее способные/умелые/пробивные/квалифицированные что приводит к усилению перекоса. Система с положительной обратной связью, имеющая отрицательные последствия.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 07:03 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
Да нет особенного разброса, в столице каждый второй район – бомжевая помойка, а за километр от мкада только в паре новых районов не страшно выходить из дома после 8 вечера.

В России охуенное социальное расслоение, но не на уровне городов, а на уровне отдельных социальных единиц, переоцененных профессий, из-за отсутствия нормальной социалки, бюджетном секторе, поставленном в позу “воруй или голодай” и так далее и тому подобное.
Москва сама по себе этакая микророссия – по одну сторону дороги шикарная новостройка класса “люкс”, по другую сторону дороги покосившиеся избушки с разъебошанными заборами и козами (реальная картина, кстати).

Полтора раза зарплата выше, ага. Вы цены на аренду сравнивали? А на общепит?
В Москве только интернет, hi-end техника и несколько групп продуктов выходят дешевле, вся прочая, совокупно выражаясь, жизнь – дороже и отнюдь не в полтора раза.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 07:04 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
*дел в* бюджетном секторе
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 07:10 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
“В России охуенное социальное расслоение, но не на уровне городов,”

Городов.

“Полтора раза зарплата выше, ага. Вы цены на аренду сравнивали? А на общепит?”
Это оно и есть.
Это нефтяное бабло так рассасывается.
Если у населения есть деньги, а производства нет, бизнес их изымает, цены растут, так как нет предложения, а если платежеспособный спрос.

Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 07:22 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
> Городов
Да бросьте эту бяку. Средний москвич (исключая сверхприбыли чиновников и бизнеса) обеспечен так же, как средний житель среднего российского города. Просто москвич получает 30 штук, из них 5 отдает на коммуналку, 20 на еду/одежду/лекарства и 5 остается на погремушки, а какой-нибудь сыктывкарец получает 20, из них 2 на коммуналку, 15 на неотложное и 3 на погремушки.

Цифры грубые, но суть, надеюсь, понятна.

И, поверьте, типичный такой москвич с зарплатой 30-35 т.р. с такой же злой завистью смотрит на проезжающие по можайке гелендвагены, как вы – на всех москвичей, полагая, что у них ваши деньги.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 07:31 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
“обеспечен так же, как средний житель среднего российского города”

Нет.
Есть ещё дороги, школы, доступность товаров итд.
Разумеется москвич обеспечен в сотни раз лучше, чем новосибирец.
Вы считаете только зарплату.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 07:52 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
1. А чего вы хотите? Это же столица, город, как минимум, физически больше. Не регистрируйся там нефтяные компании – все равно в нем было бы больше хороших школ и товаров, бизнес тянется к потребителям и все такое.

2. Ну, положим москвич обеспечен лучше новосибирца. Дальше что? Москвич свою обеспеченность отобрал у новосибирца? Если отобрал – это тема для разговора, да. Я только связи не вижу. Как отобрал, при каких обстоятельствах?

3. Даже если взять и отобрать деньги у Москвы, в новосибирске не появятся новые школы и доступные товары. Товары это бизнес, нет спроса – нет товаров. Школы, в какой-то мере, тоже.

4. А вообще, конечно, вопрос обеспеченности очень интересный. Ок, значит считаем не только зарплату, а так же товары, школы и общий комфорт.
Скажите, как давно вы в своем Новосибирске стояли в 2-х часовой пробке? А что такое “2,5 часа каждый день на работу и это только в одну сторону” знаете? А школьные классы с параллелями по алфавиту до буквы “Л” – представляете? Запись в детские сады с очередью на 5 лет? Давки в метро вплоть до членовредительства? Очередь в паспортный стол из 40 человек на протяжении 90% его рабочих часов?

Нет, я не утверждаю, что ничего этого в Новосибирске нет – я там не был ни разу – но вы учтите, что Москва это не сахар и если уж она так активно потребляет ваши деньги я хотел бы поинтересоваться где же, блядь, моя доля?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 08:07 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
“Это же столица, город, как минимум, физически больше. Не регистрируйся там нефтяные компании – все равно в нем было бы больше хороших школ и товаров, бизнес тянется к потребителям и все такое.”

Наше население было бы сейчас в разы больше, а московское на миллиона три меньше.

“Как отобрал, при каких обстоятельствах?”
Вам объяснили схему.
Сначала перевели в Москву юридические адреса. Потом потекло федеральное финансирование.
Потом стало выгоднее чем в Новосиб вкладывать деньги.

Дальше знаете что будет?
Коллапс всей переферии вместе с Москвой.
В Москве от перенаселённости, переферия от недонаселённости.

“Скажите, как давно вы в своем Новосибирске стояли в 2-х часовой пробке?”
Несколько лет назад до реконструкции шоссе ехал к любовнице и стоял в пробке три часа.
Два года назад ехал вечером поджарить курицу на даче, там же стоял два часа.
Время в дороге без пробки – 15 – 20 минут.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 08:08 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
У вас пробки из-за нефтяного бабла и происходят.
Если вбухать те же суммы в Сочи, Рязань, Новосиб, Омск, Краснодар, в Москве станет намного свободнее.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 08:11 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
“хотел бы поинтересоваться где же, блядь, моя доля?”

Метро, дороги, мосты. Электрички, торговые центры, музеи.

Ещё раз: ситуация которая описывается вами, есть результат вливания нефтяного бабла. Этот процесс имеет самоподдерживающуюся обратную связь: больше бабла, больше людей, надо больше бабла на строительство метро.

Этот процесс приводит к эвакуации России в Москву. Это очень опасно.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 07:33 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
“полагая, что у них ваши деньги.”
А речь не о деньгах в кармане жителя.
Речь о развитии региона.

При чём тут сами жители и их доход?

Сибирская нефть идёт на строительство Москвы, на строительство метро в Москве, на строительство музеев и школ в Москве.

Как результат новосибирцы едут в Москву.

Последствия катастрофичны для всей страны.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 08:02 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
Покажите мне конкретно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ денег на Москву. Пока я вижу, что на Москву тратится больше денег, ну так и Москва больше и потребностей у города больше. И метро Москве, с ее наземным и подземным пиздецом, кровь из нос как необходимо. Где это ПЕРЕ, где все сливки то? Какую часть надо оторвать от Москвы и отдать Новосибирску?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 08:15 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
Мало ли что Москве требуется?
А мне требуется дворец, и что?

На что Москва заработала?
Нефтяные доходы откуда?

Все деньги от добычи полезных ископаемых до Урала должны тратиться на проекты до Урала минус армия, полиция, фсб и итд+ пенсия.

А проекты по расселению граждан из старых домов, это вообще запредельно и в Москве и в Новосибе.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 09:03 pm (UTC)
Любую можно оторвать
Большую часть своего богатства Москва не заработала. Это такой как бы рэкет. Причём я это говорю как один из тех, кто многократно выиграл от этого рэкета. Это, знаете, как о вреде алкоголя и табака может говорить даже пьющий и курящий — и нормальный человек даже не бросая пить и курить должен понимать вред этих занятий и признавать его.

Нынешнее богатство Москвы следствие серьёзного ущерба России. Началось всё не сегодня, а ещё лет 80 назад — Сталину была нужна витрина и не нужны недовольные рядом.

Парадокс в том, что Москва буквально зажралась — все эти пробки из-за того, что город не успевает расширять дорожную сеть под автомобили, которые позволяют себе его жители. А в метро пересесть типа западло… да общественный транспорт и не выдержит такой нагрузки одномоментно. Но тем не менее проблему с транспортом будет решить намного проще, чем проблему индивидуальных автомобилей. Но жители не хотят решать ту проблему, а требуют от власти решить проблему дороги гаражей.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 07:44 pm (UTC)
Ссылки?
Я бы очень хотел пропитаться вашим оптимизмом насчёт Сыктывкара. Ссылки можно на их среднюю зарплату, на их коммуналку и так далее? Давно из Сыктывкара?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 08:03 pm (UTC)
Re: Ссылки?
Про зарплаты утром читал. Про коммуналку – пальцем в небо, тут, видимо, неправ.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 08:56 pm (UTC)
Спасибо
(Пытаюсь вспомнить, сколько раз я видел в жж признание своей неправоты. Раз три за три года, из них одно — моё :)))
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
o_huallachain
May. 2nd, 2011 05:04 pm (UTC)
Re: Ссылки?
В Сыктыке не была, но, например, в Рыбинске пять лет назад разговорилась с коллегой – коммуналка как в Москве, притом, что зарплаты ниже в разы.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 07:40 pm (UTC)
Мифы и легенды
Я сравнивал. У меня родственники живут в замкадье разной степени удалённости, и я их регулярно посещаю.

Эту легенду о дороговизне столичной жизни я знаю. И это именно легенда. Москва — едва ли не единственный регион РФ, где ещё субсидируется ЖКХ. В других городах за квартиру, за которую я плачу 5 тысяч, платят 7-10.
То, что я покупаю в Москве в супермаркете, в ХМАО стоит на 20-30 процентов дороже. Всё, от сока до шампанского.
Общепит — чрезвычайно широкое понятие. Если сравнивать столовые, то в Москве цены как на Урале или чуть выше. Если сравнивать рестораны, которые в Москве считаются “средним классом”, то в Челябинске такую роскошь могут себе позволить немногие.

Ну а про аренду, пожалуйста, не надо — это как раз следствие высоких доходов. Абсолютно рыночная история. Что позволяет довольно многим москвичам иметь доход, позволяющий не работать.

Я никого не обвиняю, я сам — тут. Причём в Москву стремился, иначе мне было не выжить. Москвич тоже не виноваты в том, что они москвичи. Но объективно ситуация эта неправильная и наносит стране вред. Исправлять надо, но этого никто не делает. Ну разве что Гельман.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 07:45 pm (UTC)
Re: Мифы и легенды
Кстати с арендой забавно: такая ситуация помогает тем, кто не имеет нормального дохода, в ущерб как раз активной части общества.
Опять же отбор наоборот.

Гельман с Чиркуновым и Лебедевым, да.
Проект Чиркунова по перестройки Перми – великолепен.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 07:51 pm (UTC)
Это как бы нормально
Раньтье в принципе не самая вредная часть общества. Тоже как бы бизнес. Иногда даже требует определённых усилий от самого раньтье. У меня один знакомый книжки пишет и даже издаёт. И вряд ли он мог бы себе это позволить, если бы не квартиры, которые ему достались по наследству.

Правда, есть и обратные примеры: люди живут с родителями в однушке, потому что “снимать дорого из-за этих приезжих”, и они просто ждут, когда помрёт какая-нибудь из бабушек, чтобы унаследовать квартиру.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 08:01 pm (UTC)
Re: Это как бы нормально
я не сказал, что это криминально.
люди вложились, теперь получают доход.

Я говорю, что такая система плоха для специалистов приезжих, что плохо сказывается на экономике.

Дорогая аренда хорошо в стабильной стране и то при условии, что есть рядом районы дешевой аренды с транспортом, как это происходит в США, где есть супер дорогой центр в NY и пригород, где живёт средний класс.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 08:32 pm (UTC)
В том-то и дело
Не “вложились”. Подавляющее большинство сдаваемых в Москве квартир — наследство. То есть как бы “халява”.

Инвестировать в квартиры в расчёте на аренду тут не выгодно. Аренда приносит менее 10 процентов годовых, что уже ниже инфляции, а при надлежащих затратах (налоги, ремонт и т.п.) инвестировать в квартиру нет экономического смысла. Изобилие пустующих квартир в сданных домах тому подтверждение. Дешевле ждать, когда они подорожают. Кто-то сдаёт купленную квартиру, но это просто чтобы хоть какой-то доход.

В общем, сложный вопрос.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 08:38 pm (UTC)
Re: В том-то и дело
“Подавляющее большинство сдаваемых в Москве квартир — наследство. То есть как бы “халява”.”

Это не важно. Вложили родители жизнь. Это тоже инвестици.

“Изобилие пустующих квартир в сданных домах тому подтверждение. Дешевле ждать, когда они подорожают.”

Забавно. Обычно работают на обороте, а тут какой-то бизнес деревенский.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 28th, 2011 08:11 pm (UTC)
Re: Мифы и легенды
Ну, про продукты я не говорю – по моим впечатлениям цены где-то одного порядка.

Общепит не широкое понятие – в Москве нет столовых. Несколько недобитых осталось, а как класса их нет. В замкадье во-первых, есть столовые; во-вторых кафе и рестораны любого класса отличаются разительно. Цены в кафе upper-middle класса в Волгограде или Ярославле аналогичны ценам бюджетного кафе в Москве.

Про аренду, пожалуйста, надо. Сколько людей живет в говне, потому что со своей вполне приличной московской зарплатой у них тупо нет никаких альтернатив.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 28th, 2011 08:44 pm (UTC)
“Я этого не знаю, значит этого нет”?
Многие предприятия имеют свои столовые с дотируемыми ценами. Госдума, например :) Ну, это в общем непринципиально в данном контексте.

И я вижу, что понятие upper-middle у нас немного различаются. Я о сопоставимом качестве — периферийный upper-middle со всеми ужимками официантов часто выглядит смешно на фоне выбора, качества и сервиса типа сетевого il Patio. То есть получить одно и то же в Сургуте и Москве стоит сильно разных денег. Я понимаю, что устрицы по 130 рублей штука не всем нужны, но раз уж взялись сравнивать…

Хотя это тоже показатель, который в принципе заменял цены в СССР: в Москве можно было просто в магазине и даже без очереди купить то, что в провинции не бывало никогда. Я до переезда в Москву никогда не видел в магазине ни бананов, ни даже апельсинов.

А если у людей “с прилично московской зарплатой” нет альтернатив, то у них не “приличная московская зарплата”, извините. Надо повышать квалификацию. Возможностей для этого было много больше, чем у провинциалов. Студенту, чтобы учиться, нужна квартира, да и стипендии нынче смешные.

Вы знаете такого персонажа moskvityanin или как-то так? он тоже большой любитель поговорить о тяжести жизни в столице. Вопрос “что он тут делает в этом кошмаре” имеет только один ответ: “я тут родился”. Вот странные люди: им повезло, а они недовольны…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
izrafil
Apr. 29th, 2011 08:08 am (UTC)
Re: “Я этого не знаю, значит этого нет”?
> А если у людей “с прилично московской зарплатой” нет альтернатив,
> то у них не “приличная московская зарплата”, извините

Ну давайте возьмем калькулятор и будем считать: сколько надо зарабатывать отцу семьи из жены с маленьким ребенком, при условии, что аренда не убитой 2-ки стоит где-то 40 т.р., минимальное содержание трех человек примерно столько же и еще должен оставаться денежный пул на случай “как бы чего не”. Получается 90-100 т.р. и это при условии, что у человека нет больных родственников, он не вбухивает деньги в автомобиль, а все расходы жестко экономятся.
Приличная московская зарплата (т.е. классом выше среднего), по моим представлениям, где-то 70-80 т.р. (выше получают, в основном, управляющие).

Про покупку можно не говорить – у моего друга семья с суммарным заработком сильно за 200 т.р. и кешем больше 1 млн. рублей смогла купить только мелкую однушку на отшибе в сантиметре от мкада, в ипотеку, и то при условии, что первый взнос платили из кредита, взятого в другом банке. И это лучший вариант после полугодовых поисков.

Я, кстати, не считаю, что в Москве жить плохо. Были бы адекватные цены на недвижку – и все нормально.
Но я не понимаю, откуда берется миф, что в Москве райские сады. Львиная доля Москвы состоит из мест, которые соответствуют типичному поселку между шахтой и зоной (а подмосковье почти все такое). Да, эти люди могут купить бананы, но они все равно покупают водку. И какая, в конечном счете, разница?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Apr. 29th, 2011 08:29 am (UTC)
Re: “Я этого не знаю, значит этого нет”?
Разница в том, что у меня в центре новосибирска зимой под окном сугробы 2 метра, метро строят по станции в пять лет, троллейбусы и автобусы выработали весь ресурс, дорога в центре города с колейностью 15 сантиметров были до прошлого года, а по другим вообще не проехать, город строит один инфраструктурный крупный проект одновременно, а открытие каждого сельмага – праздник.
В городе полтора миллиона жителей, а вместе с пригородом в черте города – все два, два с половиной.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
praviloman
Apr. 30th, 2011 06:06 pm (UTC)
Re: “Я этого не знаю, значит этого нет”?
Не надо рассматривать крайние обстоятельства. Большинство москвичей прекрасно себя чувствует.

В Москве сильно больше возможностей и заработать, и потратить. Иначе бы всякое быдло типа moskvityanin не ныло бы про “понаехавших”. Возможностей сильно больше — поверьте “лимитчику”, который работает в сфере, где “понаехавших” едва ли не половина.

А если вас волнуют цены на недвижимость, могу предложить несколько сотен городов, где квартиры дешевле московских от “немного” до “на порядок. Добро пожаловать в Россию, столичный вы наш.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
avtarasov
Apr. 30th, 2011 05:26 pm (UTC)
Re: Вполне рациональна
у Вас радиотехническое образование )))))
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
bereziy
Apr. 28th, 2011 04:59 pm (UTC)
Ты так и не заплатил.
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 05:10 pm (UTC)
Кстати забавно, создание агломерации
Новосибирск-Томск-Кемеров-Омск-Барнаул,
с инфраструктурой, инвестициями итд, увеличение количества населения в два-три раза, снимет всякие потребности Москвы в строительстве дорог, метро и жилья.

Развитие Сочи, Краснодара, Волгограда, решит все проблемы Москвы лет на 90.
Link | Reply | Parent | Thread
bereziy
Apr. 28th, 2011 05:12 pm (UTC)
Ты прав. Я сам так думаю. Но это все прожекты к сожалению. Он не имеют отношения к действительности. Кстати, зашел бы в мой блок, а то меня бабы достали.
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Apr. 28th, 2011 05:19 pm (UTC)
Почему прожекты?
Китай делает.
В России существует программа подготовки Сочи к Олимпиаде.

Проекты становятся реальностью, когда люди убеждаются в их необходимости.

Вот например все говорили, что в России нельзя отменить техосмотр как в Грузии.
И вот президент уже собирается его отменять.
Link | Reply | Parent | Thread
bereziy
Apr. 28th, 2011 05:36 pm (UTC)
Чёто не верю я
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – _steppenwolf – Apr. 28th, 2011 05:37 pm (UTC) – Expand
diana_janzen
Apr. 28th, 2011 06:48 pm (UTC)
Замечательный лозунг. Голосую двумя руками.
Link | Reply | Thread
akim_trefilov
Apr. 28th, 2011 07:29 pm (UTC)
Отличнейший лозунг.
Во всяком случае, не стоит по-прежнему делать довольное лицо, продолжая платить дань Москве. И стоит посчитать, сколько этой дани получается, пофантазировать, что с ней можно было бы сделать. Представить ее в своем региональном кармашке.