Rss
Facebook
Twitter
Google+
ЖЖ
Вконтакте
Instagram
звоните нам
главный редактор
” Ученые показали, что у относительно сложных организмов может происходить горизонтальный перенос генов.”
“До сих пор большинство известных примеров горизонтального переноса генов (то есть передачи генетического материала организму, который не является прямым потомком донора) было обнаружено у бактерий и вирусов, и многие исследователи полагали, что у высших организмов такие генетические “прыжки” не происходят.”
lenta.ru/news/2011/02/07/jump/
Что это означает на практике? Долго ржали над зелёными человечками? Ну вот можно теперь пальчик показывать.
На практике скажем вы покушали клубнику с геном селёдки и раз, обросли чешуёй.
Хотя в статье речь просто о грибах, но думаю руки ГМОшным генетикам надо отрывать, пока они и дальше не нашкодили.
С компаниями, которые производят ГМО надо обходиться как с Садамом Хусейном: вводить десант на территорию противника, бомбить лаборатории, генетиков увозить в Гуантанаму. Необходимо принять международный закон, по которому любое государство имеет право сбросить десант на территорию любой лаборатории ГМО вне зависимости в какой стране та расположена.
=============================================================
plymph
Feb. 7th, 2011 04:10 pm (UTC)
не отрывать руки генетикам а читать побольше и узнавать побольше про объект, на котором обнаружили эти прыгающие гены
грибы вообще очень странные эукариоты, они могут без гистона Н1 обходиться, к примеру. и равнять по ним человека и делать далеко идущие выводы про ГМО – весьма поспешно
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 04:15 pm (UTC)
А говорят, что была статья про маис?
Но кому-то не понравилась и её выпилили.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 04:21 pm (UTC)
ни слова не понял
что за маис
какая статья
кто выпилил?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 04:36 pm (UTC)
была статья про маис, где говорилось, что есть данные о горизонтальном переносе у кукурурузы, автор утверждал, что нашел следы ГМО в каких-то растениях у полей, ну это кроме того, что там речь шла о загрязнении сортов кукурузы в Мексике гмошными переопылением.
Ну вероятно из-за второй части был сильный скандал, статью выпилили с Nature, устроили травлю, слали ему письма с вирусами вроде итд.
Ну вот а по первой части там были недостаточные данные, но она как бы в статье присутствовала.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 04:49 pm (UTC)
вы разницу между опылением маиса и поеданием его человека понимаете?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 04:53 pm (UTC)
Вы читать умеете внимательно?
Так и знал, что надо будет разжевывать, несколько раз написал про две части в статье, и всё равно трудно осознать текст?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:01 pm (UTC)
Я прочитал Ваш комментарий и понял
а Вы похоже не очень поняли мой комментарий
попробую еще раз
Вы понимаете разницу между горизонтальным переносом генов между предположим двумя сортами кукурузы посредством опылени и употреблением продукции из кукурузы в пищу человеком или коровами?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:06 pm (UTC)
скажите, это у вас в институте опыление стало горизонтальным переносом?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2
вы я извиняюсь хотя бы терминологию выучите.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:13 pm (UTC)
терминологию я знаю
заропортовался просто. прошу прощения.
скажите, это у вас в институте опыление стало горизонтальным переносом?
мы работаем над этим
еще в разработке у нас сейчас сов секретный способ заражения генами бактерий ЖЖисто через комментарии
только ТССС! никаму!!
так все-таки, Вы понимаете что перенос генов внутри одного вида и употребление в пищу продуктов из этого вида – как бэ разные вещи?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:18 pm (UTC)
“так все-таки, Вы понимаете что перенос генов внутри одного вида и употребление в пищу продуктов из этого вида – как бэ разные вещи?”
Я об этом и говорю. Это как бы разные вещи. И как бы если нет точных данных, то хрена такие вещи делать?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:23 pm (UTC)
даже если жрать сырые кукурузные початки ДНК ейное у вас в желудке прееварится.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:32 am (UTC)
Нет, опасность несёт если на полях из растений будет перенос в какие-то организмы, например в плесень.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:12 pm (UTC)
О чем собственно и речь: ГМО занимаются безумные, безграмотные техники, которых научили пробирки переставлять, а они почувствовали себя богами.
Ни осознать чем они занимаются, ни понять проблематику, ни даже как выясняется выучить терминологию по своей специальности, да тупо вычленить о чём идёт речь из текста, что делается на любом тесте при поступлении в ВУЗ для проверки общей инт. способности, они уже не могут.
Но разумеется поиграть в лаборатории с огнём, это всегда пожалуйста.
Одни понимаешь сносят две горы в казахстане открытыми атомными взрывами, а чего? Красивые грибочки ведь нет?
Другие эксперименты проводят на ректоре сделанном без защиты от дурака: а чего? Даёшь стране большую атомную игрушку?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:16 pm (UTC)
хорошо что я не занимаюсь гмо
а то бы все это про меня было ггг
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
rudolya
Feb. 7th, 2011 04:12 pm (UTC)
Сталин запрещал генетику…
боялся зеленых человечков…а че нам? у нас Чернобыль пыхтит…нас ГаМом не напугаешь!
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 04:17 pm (UTC)
Re: Сталин запрещал генетику…
кстати в Чернобыле израильтяне обнаружили 5ти процентное уменьшение головного мозга у птиц.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 04:20 pm (UTC)
Re: Сталин запрещал генетику…
бугагага :)))
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 04:32 pm (UTC)
Re: Сталин запрещал генетику…
что бугага?
угробили 500 птиц и нашли отклонения.
А, извиняюсь, не израильтяне
http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_9387000/9387395.stm
может евреи?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:42 pm (UTC)
Re: Сталин запрещал генетику…
наши орнитологи могут только позавидовать израильским да
ну снизилась масса мозга на 5%(550 погибли не зря, да) и что?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
rudolya
Feb. 8th, 2011 05:51 am (UTC)
Re: Сталин запрещал генетику…
птицы – это не так серьезно, как политики…они больше птиц нагадить могут…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:15 pm (UTC)
вторая часть в статье.
были подозрения на горизонтальный перенос.
Или не у него, а какое-то исследование рядом.
Не опылением.
как я помню, в статье было написано, что подозрения есть только.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:17 pm (UTC)
как я помню, в статье было написано, что подозрения есть только.
шикраное обоснование для С компаниями, которые производят ГМО надо обходиться как с Садамом Хусейном: вводить десант на территорию противника, бомбить лаборатории, генетиков увозить в Гуантанаму.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:19 pm (UTC)
Ну хорошо, что вы не занимаетесь ГМО, а то “прилетит вдруг десант в голубом вертолёте и …”
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:32 pm (UTC)
*неистово крестится*
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:37 pm (UTC)
http://korrespondent.net/world/213690-siriya-snesla-obstrelyannyj-izrailem-reaktor
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:20 pm (UTC)
Невозможно?
А вот генетики с вами не согласны.
Они говорят, что НЕ ЗНАЮТ.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:25 pm (UTC)
и? генетики может плохо физиологию учили
и анатомию и жкт не сдавали
еще раз
алиментарно то есть через пищу вы чужие гены не подхватите
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:27 pm (UTC)
А половым путём?
Я не знаю, что там женщины делают с огурцами.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:40 pm (UTC)
опять таки. половым путем – это значит огурец должен в нее кончить :)
и то не факт :)
ну чисто теоретически, нужно что бы совпало столько факторов, что вероятность такого пути переноса генов в районе нуля
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:28 pm (UTC)
Для катастрофы достаточно, если грибы подхватят что-то в амбаре.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:43 pm (UTC)
а если обругать матом герань она завянет
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:45 pm (UTC)
истории с кроликами и лягушками ничему не учат?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:52 pm (UTC)
горяевские козлокролики ничуть не пугают
а про лягушек не в курсе
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 06:01 pm (UTC)
кажется вот эти
http://www.rol.ru/news/hobby/travel/05/01/20_004.htm
только в статьях было про то, что они немного ядовиты и была мобилизована армия.
не могу счас найти.
но знаю человека, который ездил их изводить, и вроде как они опять вместо изведения лягушек какую-то пакость новую притаранили на остров, которой лягушки не понравились. счас поищу.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 06:17 pm (UTC)
гы
нашел только это
”
Одна из версий десятой казни – смерти всех египетских первенцев – поражение зерна ядовитым грибком или плесенью. Поскольку первенцам мужского пола доставалась первая порция еды, погибли именно они.”
” Наказание кровью
Казнь лягушками
Нашествие мошек
Травля дикими зверьми
Мор скота
Язвы и нарывы
Гром, молнии и огненный град
Необычная темнота (тьма египетская)
Нашествие саранчи
Смерть первенцев
Наказание кровью”
” Казнь лягушками
И сказал Господь Моисею: скажи Аарону: простри руку твою с жезлом твоим на реки, на потоки и на озера и выведи жаб на землю Египетскую. Аарон простер руку свою на воды Египетские; и вышли жабы и покрыли землю Египетскую. (Исх.8:5,6)
Как было обещано фараону: «они выйдут и войдут в дом твой, и в спальню твою, и на постель твою, и в домы рабов твоих и народа твоего, и в печи твои, и в квашни твои» (Исх.8:3). Жабы наполнили всю землю египетскую.
Египетские колдуны снова принялись колдовать, и им удалось сделать так, что лягушек стало еще больше, однако они сказали фараону, что не знают такого колдовства, которое позволило бы убрать лягушек. Тогда фараон сказал Моисею, что поверит, что Египет наказал Бог и отпустит его народ, если Бог уберет всех лягушек. После исчезновения лягушек, однако, фараон решил отказаться от своего обещания.”
http://anomalia.kulichki.ru/news19/530.htm
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:48 pm (UTC)
В посте очень кажется чётко написано.
представляете себе грибочек, который в лесу обретёт новые свойства?
Скажем вместо симбиоза станет активно паразитировать на сосне, распространяясь спорами по ветру?
вроде есть какие-то такие грибочки, которые уничтожают уже целые леса? А теперь у них будут новые свойства, после того, как они попитаются быстрорастущей осиной на делянке.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
plymph
Feb. 7th, 2011 05:50 pm (UTC)
а с другой стороны если вспомнить с чего же все начиналось… соя гербицид монсанта…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:21 pm (UTC)
Ещё раз.
Маис это вертикальный перенос.
Я вам привёл только что ссылку в посте на данные по ГОРИЗОНТАЛЬНОМУ переносу.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:22 pm (UTC)
Читаем ещё раз:
“” Ученые показали, что у относительно сложных организмов может происходить горизонтальный перенос генов.”
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:16 pm (UTC)
Я кстати спросил у биологов: есть шанс, мне говорят: есть шанс.
Я спрашиваю: а если есть шанс, вы вообще в своём уме такими вещами заниматься? Начинают мямлить какой-то бред, который сводится к баблосу в результате.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:39 pm (UTC)
Это не случайные флуктуации.
горизонтальный перенос это вполне закономерный неслучайный процесс.
И вон там ссылочка сверху.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:43 pm (UTC)
и еще это разные вещи.
не шанс того, что чайник вскипит, а шанс того, что такие флуктации возможны.
То, что они возможны уже не шанс, а факт 100 процентов.
Понимаете?
Вы подменяете.
Шанс не того, что чайник вскипит, а шанс того, что возможны флутации.
Это не шанс, а реальность 100 процентов.
Вопрос к генетикам был не каков шанс на горизонтальный перенос, а есть ли механизм горизонтального переноса у высших организмов. Каков шанс, что такой механизм есть? (кроме как я понимаю самого механизма создания ГМО, это ведь и есть горизонтальный перенос)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:52 pm (UTC)
Я объяснил вашу логическую ошибку.
Вы спрашиваете какая вероятность, что процесс возникнет.
Я спрашиваю какая вероятность что процесс возможен.
Например уменьшение энтропии в закрытой системе невозможно вообще. Он не возникнет не потому, что возникает с малой вероятностью, а потому, что его вообще нет.
Вы тут путаете с моей подачи вероятно, бытовую фразу вероятность и научную вероятность.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 06:08 pm (UTC)
я вам объяснил что именно вы путаете.
вчитайтесь.
Есть возможность самого процесса, а есть вероятность того, что он будет запущен.
Уменьшение энтропии доказано невозможно.
Распад атома доказано возможен и у него есть вероятность происхождения.
Например атомы вашего тела не распадутся при вашей жизни, а если взять кусок урана, то есть вероятность распада каждого атома и как следствие гарантированное уменьшение массы в определённый срок.
Вам надо попробывать почитать ТерВер, а то рассуждения на уровне “встречу мамонта на улице.”
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 06:21 am (UTC)
Вы написали феерический бред в комменте с конкретной целью?
Целью было написание бреда?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 07:19 am (UTC)
Жесть.
Я вам объяснил почему вы неправы.
Но до вас вероятно не доходит.
Учите тервер.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 07:21 am (UTC)
Вы понимаете разницу между ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПРОЦЕССА и ВОЗМОЖНОСТЬЮ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ процесса?
Разница недоходит?
Поэтому вы написали бред, а я умную вещь. Потому, что я понимаю разницу, а вы – нет.
Я вам подробно объяснил разницу несколько раз, почитайте. Хотя рекомендую курс по терверу, вам он явно нужен, так как именно основы не понимаете.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 07:42 am (UTC)
Ещё раз: подумать надо вам, я объяснил несколько раз разницу.
Есть существенная разница между возможностью распада атома и возможностью СУЩЕСТВОВАНИЯ процесса распада атома.
Например греки считали атом неделимым.
В заданный мной биологам вопрос входило: возможен ли горизонтальный перенос в высших организмах, правда речь шла про растения.
Это аналогично вопросу грекам: возможен ли распад атома.
Греки вероятно потешались так же, как и вы.
Слава богу, часть биологов адекватна.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:15 am (UTC)
Я вам только что написал, почему мои рассуждения адекватны, а ваши – безграмотны. Форма была очень доступна. Перечитайте ещё раз и попытайтесь понять разницу, я знаю, что людям, которые не учили тервер, поперву тяжело, но просто попытайтесь.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 09:16 am (UTC)
“Хотя в статье речь просто о грибах”
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 09:18 am (UTC)
Чешуя это слишком сложно, думаю просто будет раковое заболевание.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
(Deleted comment)
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 09:36 am (UTC)
или в восхищении?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 06:09 pm (UTC)
Есть возможность СУЩЕСТВОВАНИЯ самого процесса, а есть вероятность того, что он будет запущен.
Вероятность СУЩЕСТВОВАНИЯ процесса и ВЕРОЯТНОСТЬ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ процесса который существует, это разные вещи.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 06:12 pm (UTC)
Каков шанс, что римская монета в моей руке упадёт гербом?
Каков шанс римской монете оказаться в моей руке?
Это два разных события, одно из которых происходит после второго.
Если второе событие ответ 0, то ответ на первое – ноль.
Если ответ на второе событие ненулевое, то шанс первого события, это 50 процентов умножить на вероятность второго.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 7th, 2011 05:54 pm (UTC)
А, вы путаете слово “шанс” и слово “вероятность”.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
next_act
Feb. 7th, 2011 07:16 pm (UTC)
чем селедочный ген в вашей гипотетической клубнике отличается от любого другого? он что, какой-то более активный, охотнее перейдет в ваш генотип? а простую клубнику вы есть не боитесь, вдруг красным стенете, или усы начнете пускать, мало ли, горизонтальный перенос же.
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 05:15 am (UTC)
тем, что грибы растущие на рыбе в море отличаются от грибов растущих на клубнике у меня в саду.
И мутация грибов у меня в саду в неизвестную мне сторону, например в токсичную, или там быстрого распространения по деревьям или ягодам, меня никак не прельщает.
Реальный да, вариант? могут грибки в саду нажраться ГМО клубники и переродится?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
next_act
Feb. 8th, 2011 08:22 am (UTC)
все равно не понимаю, почему вы боитесь именно этих генов, которые не какие-то дьявольские ,а тоже взяты уже у существующих организмов. ну, допустим, могут грибы “нажраться” ГМО. так они с таким же успехом и не модифицированных генов могут нажраться, получается, раз возможен горизонтальный перенос.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:30 am (UTC)
Потому, что ГМО это активный перенос в сх культуры того, чего там не было.
Это не просто привезти одного кролика в Австралию в клетке, это привезти сразу цистерну кроликов и вышвырнуть их на улицу, приговаривая: это же уже существующие кролики, мы же их уже едим, ничего ведь не было, мы же их не меняли.
Понимаете, заполярная селедка (ну для примера) у вас на огороде не валяется масштабно, ею не покрывают поля в сотни гектаров.
А ГМОшники как раз и говорят: ну чего вы боитесь, не будем мы проводить экологическую экспертизу, это ведь та же самая клубника тот же вид, и селедка та же самая.
Так ведь и кролики были ТЕ ЖЕ САМЫЕ.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
next_act
Feb. 8th, 2011 08:39 am (UTC)
да я понял это, ёпт. вы мне скажите, почему то, что уже было – в чужой генотип не переносится, а то, чего не было – перенесется.
мы, допустим, теперь знаем, что гены могут горизонтально переходить от грибов к грибам. я уж не говорю, что там вроде не написано, что они могли бы и от других организмов к ним переходить, но почему они не от ГМО-то к ним не переходили до этого на вашей грядке?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:48 am (UTC)
Потому, что за миллионы лет всё, что могло перейти уже перешло.
А теперь вы форсируете изменения.
Кроме этого про белки:
Вы употребляете в пищу то, что прошло тысячелетний отбор и всё, что могло выявиться, выявилось. А теперь вы берёте что-то, что вроде то же самое, но чем-то радикально отличаете и утверждаете, что ничего не изменилось. Ну и будут аллергии в лучшем случае.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
next_act
Feb. 8th, 2011 09:01 am (UTC)
вы никогда не ели селедки из антарктиды? вы никогда не ели бананов, которые у нас здесь не растут? вы никогда не ели других всевозможных продуктов со всех частей света?
не надо путать то, что мы едим и вирусы. вирусы – активные микроскопические штуки, которые могут внедряться прямо в клетки и воспроизводить свои днк за счет наших. а то, что мы съели, поступает в клетки в пассивной роли строительного материала.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 09:06 am (UTC)
ещё раз: то, что у вас в банке плавает три ломтика ананаса, не аналогично когда у вас тысячи гектаров завалены ананасами. Жареный кролик на обед в Австралии как выяснилось не аналогичен кроликовой ферме.
“не надо путать то, что мы едим и вирусы. ”
Я не путаю. Я привожу пример.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:52 am (UTC)
И кто вам сказал, что то, что уже было уже не перенеслось?
Вот собственно сам механизм ГМО то как работает?
http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/03-03-2009/303515-retrovirus-0/
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:54 am (UTC)
А вот статья о “тех же самых генах”
http://medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/00019f8b.htm
те же самые, верно?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ttis
Feb. 8th, 2011 08:05 am (UTC)
чёй то я не соглашусь.
наука есть наука, не остановить. ГМО позволяют эффективнее использовать то что даёт природа. Ведь они используютя давно и чешуёй пока никто не покрылся.
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:10 am (UTC)
ага.
кроликов ведь тоже много лет кушали, и ничего, правда?
Это ведь простые кролики бегают по Австралии, так в чём проблема то?
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:13 am (UTC)
представляем себе грядку с клубникой.
на ней плесень.
обычная такая клубника, но в ней некий новый набор генов.
И вот плесень вместо размножения летом, решила размножаться под снегом. Вместо затормаживания развития зимой, решила аккуратно сожрать корни клубники зимой, потом соседние растения. А вот скажем механизм, который препятствует летом этому, зимой не работает.
Но никто ведь не будет проводить тестирования, ведь это та же самая клубника и те же самые гены, которые есть в селёдке. Это ведь то всё самое то же самое, что уже есть?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ttis
Feb. 8th, 2011 08:32 am (UTC)
ничего личного, просто мнение.
я вижу этот вопрос довольно чувствителен для вас. Я не являюсь специалистом в этой области, потому вынужден слушать мнения “знатаков”.
в свою защиту приведу отрывок из нобелевской речи Андрея Гейма, которая, мне кажется имеет здоровое зерно!
“Мгновенная информация обо всем и обо всех часто позволяет индивидуальному мнению конкурировать с консенсусом и параноидальным настроениям — с доказательствами. Это время, когда одно слепое заявление может закончить чью-то политическую карьеру и один-единственный упрямый в сознании своей правоты журналист может запугивать правительство или королевскую семью. Наука не свободна от такого давления. Например, как вы думаете, сколько экспериментов, за которые были получены Нобелевские премии, могло быть остановлено, если бы этические нормы или правила здравоохранения и безопасности были такими же суровыми, каковы они сейчас? Я думаю, много.”
весь тектс:
http://www.tvscience.ru/2010/12/21/rech-andreya-gejma-laureata-nobelevskoj-premii-po-fizike-sovmestno-s-konstantinom-novoselovym-proiznesennaya-na-nobelevskom-bankete-10-dekabrya-2010-goda/
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 08:38 am (UTC)
Re: ничего личного, просто мнение.
При чём тут наука?
Речь о производстве – о баблосе.
Или вы предлагаете поставить эксперимент в масштабах континента, именно в таких масштабах идут поставки ГМО растений.
Расщепление ядра это наука, а советские взрывы бомб в Семипалатинске, это хулиганство.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:26 am (UTC)
Ну дело в том, что обычно известно, за что какие гены отвечают. Вы же не думаете, что ваше сердце вдруг начнет качать лимфу и тем самым убъет весь ваш организм? И поэтому понятно, к чему могут привести те или иные гены в составе генома. А с теме генами, эффект от которых не понятен не работают. Кроме того, ну допустим появилась такая у нас плесень, просто придется еще и с ней бороться в добавок к сотням других проблем. Уж виды изничтожать мы умеем. Так что я думаю, что во-первых подобные вещи маловероятны и ущерб от них не слишком велик – итоге имеем очень низкую степень опасности.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:34 am (UTC)
“Кроме того, ну допустим появилась такая у нас плесень, просто придется еще и с ней бороться в добавок к сотням других проблем. ”
Это не просто.
Например по лягушкам: была объявлена мобилизация войск.
Вызвали комиссию, туда входил один мой знакомый профессор.
Решили занести ещё один вид, вроде какое-то насекомое.
Я и так понял, насекомому лягушки не понравились. Ему понравились другие вещи.
Изничтожать виды? Ага, ну так о том и речь: давайте сразу эвтаназию проведём человечества, это проще.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:47 am (UTC)
Что ж мы их спасем-то тогда? Понятно, что бороться с некоторыми видами сложно, но не невозможно. Это просто дополнительные издержки. Но пока мы рассматриваем чисто гипотетический пример. Точно так же можно рассматривать шансы детонации морей и океанов из-за запуска реакции синтеза Дейтрий-дейтрий в следствии ядерного взрыва на атомной станции.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:52 am (UTC)
Не гипотетические.
Не шансы детонации, а последствия испытаний в Семипалатинске. Они есть. А казалось бы: ну взворвали две горы, мелочь какая.
“Это просто дополнительные издержки.”
Я чего-то недопонял? Это идея фикс такая ГМО? Или всё же это делается для сокращения издержек и для уменьшения вреда для экологии?
Если цель такая: иметь ГМО любой ценой, то тогда конечно: подумаешь нарушенная экосистема, зато классно оторвёмся в лабе.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:30 am (UTC)
К чему приведет модификация генома обычно известно. Вы же не думаете, что один из ваших органов вдруг будет исполнять другую функцию, скажем сердце будет качать лимфу вместо крови? Так же и с генами, каждый выполняет свою роль, без какой-то мистики. Плюс есть всякий шлак и мусор, с которым не работают, т.к. не нашли эффекта или не знают на что влияет. Кроме того, почему вы думаете лишь о негативных эффектах? А вдруг плесень модифицируется и станет генерить лекарство от рака?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:36 am (UTC)
“Кроме того, почему вы думаете лишь о негативных эффектах? А вдруг плесень модифицируется и станет генерить лекарство от рака?”
Вдруг бывает только если на голову падает кирпич.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:45 am (UTC)
Ну так и с негативными эффектами, разве нет?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:49 am (UTC)
Большинство мутаций вредоносны.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:57 am (UTC)
Ну это да, но большинство мутаций приводят или к гибели или к невозможности иметь потомство. А раз так, то и проблем нет, подохнет мутант, да и шут с ним.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:59 am (UTC)
В данном случае речь о раке.
Это и ответ на вопрос: должны ли мы увидеть что-то в статистике.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 12:02 pm (UTC)
Ну тогда ответ о вредоносности ГМО лежит лишь в области статистики! Можно ж докторскую написать – подняли данные разных лет до ГМО, сравнили с текущими, определили прочие эффекты, выяснили масштаб распространения ГМО и вуаля – ответ найден!
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 12:07 pm (UTC)
бред.
надо ещё описать механизм.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – shmidtk – Feb. 8th, 2011 12:10 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Feb. 8th, 2011 12:14 pm (UTC) – Expand
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:04 am (UTC)
Ну если есть горизонтальный перенос генов, то почему за несколько миллионов лет эволюции и поедания и селедки и клубники мы еще не пустили усы и не обросли чешуей? Какая разница едите ли вы какой набор генов в составе одного объекта или двух, если оба перевариваются в желудке? Кроме того, уточню, что поедания любых генов ничего не изменит в вашем финотипе, но может убить если вы едите яды. Влияние же на потомков мы должны были бы видеть в потребление обычной пищи, но мы не находим это значимой причиной эволюции, во всяком случае естественный отбор влияет значительно сильнее. Возможно, подобный фактор имеет значение лишь для простых организмов, чья изменчивость проходит быстрее, чем у сложных. И вообще, если перенос есть и он имеет существенное влияние на потомство мы бы увидели это в статистике по смертям детей при родах. Нарушение генома на этапе развития эмбриона очень значительно влияет на его жизнедеятельность. Но видим ли мы какие-то значительные сдвиги в статистике детской смертности и уродства за те года(как я понимаю, порядка 20 лет) пока используется ГМО? Мне кажется, что нет, даже более того, я думаю, что смертность снижается(не из-за ГМО конечно).
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:27 am (UTC)
http://users.livejournal.com/_steppenwolf/751427.html?thread=4609347#t4609347
http://users.livejournal.com/_steppenwolf/751427.html?thread=4609603#t4609603
http://users.livejournal.com/_steppenwolf/751427.html?thread=4609859#t4609859
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:41 am (UTC)
1. Вы меня направили в тред про то, что мы все это уже едим, там я ответил
2. Вы мне дали статью о том, что ДНК наполнено осколками древних вирусов.
3. И вы мне дали сслыку статью на механизмы образования рака. Как я понял, тут указывается на то, что иногда рак образуется не как прямое действие как-то организма или гена, а как неожиданное последствие его пребывания, что может быть и с потреблением ГМО.
Эти ссылки не в полной мере отвечают на мои аргументы:
1. Третья ссылка не отвечает на вопрос, почему если едим А и Б и (А+Б) это даст какие разные эффекты.
2. Третья ссылка говорит про вирусы, но не про еду, т.к. вирусы встраиваются в наше ДНК, а еда перемалывается в суп вещест вместе с ее геномом.
3. Вы согласны с тем, что если есть перенос генов в клетки от еды и он значительно вреден, то это должно привести к значимому росту раковых заболеваний и росту детской смертности и уродствам?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:45 am (UTC)
при чем тут еда?
“Вы согласны с тем, что если есть перенос генов в клетки от еды и он значительно вреден, то это должно привести к значимому росту раковых заболеваний и росту детской смертности и уродствам?”
Если у вас вместо усваимого белка будет белок не усваимаемый, то набор ген, который был безвреден по идее должен стать вредным. Я не прав?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:56 am (UTC)
Ну так на мой вопрос не ответили, должны же мы что-то увидеть в статистике если ГМО вредны?
На ваш вопрос:
Думаю, что нет, т.к. вредность означает, что в процессе его усваивания появляются яды наносящие ущерб тканям и органам. Так что питательные вещества условно вредные или не вредные и отдельно усваиваемые или нет. Скажем, если вы съедите что-то не усваиваемое, но потенциально вредное, то оно на вас не окажет влияние, т.к. в оборот организмом пущено не будет. Кроме того, не смешивайте – белки отдельно, гены отдельно. Белок – это один набор атомов, а гены другой. Гены в ядрах клеток, белки – это структурные элементы клеток. Обычно мы их вместе едим, т.к. обычно мы едим целые клетки – мышечные и прочее. Но в белках генов-то нет.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:33 am (UTC)
“ещё раз: то, что у вас в банке плавает три ломтика ананаса, не аналогично когда у вас тысячи гектаров завалены ананасами. Жареный кролик на обед в Австралии как выяснилось не аналогичен кроликовой ферме.”
Ну так и как это влияет на опасность ГМО?
“Вы употребляете в пищу то, что прошло тысячелетний отбор и всё, что могло выявиться, выявилось. А теперь вы берёте что-то, что вроде то же самое, но чем-то радикально отличаете и утверждаете, что ничего не изменилось. Ну и будут аллергии в лучшем случае.”
Ну так если мы что-то радикально поменяли, то и эффект должен быть радикальный? А разве ГМО ядовиты? А про аллергии, то они и без ГМО растут, тут и другие факторы работают.
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:36 am (UTC)
“Ну так и как это влияет на опасность ГМО?”
А вам ГМошники сказали, что опасность ГМО это не экологическая и не экономическая проблема, а проблема сугубо их компентенции? Увы и ах, они соврали по неграмотности.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:44 am (UTC)
Опять не понял, в чем Ваш аргумент? Масштабное производство влияет на экологию? Масштабное производство продуктов ГМО может отрицательно сказаться на прочих объектах экосистемы? Это влияние может принести значительный ущерб обществу и экосистеме?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 11:48 am (UTC)
Да. Не значительный, а катастрофически значительный.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
shmidtk
Feb. 8th, 2011 11:59 am (UTC)
Почему? Те же кролики в Австралии стали частью пищевой цепи собак Динго и уже не такая проблема, как в первое время.
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 12:01 pm (UTC)
Я не знаю, когда они стали частью пищевой цепочки, но в 1995 ом году австралиец мне рассказывал, как они ездят на охоту на кроликов, а потом сжигают горы трупов.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
shmidtk
Feb. 8th, 2011 12:04 pm (UTC)
Сжигают потому что просто девать не куда? Или они какие-то чумные кролики? Ну по крайней мере противокролийчий забор там уже не так сильно используется.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Feb. 8th, 2011 12:08 pm (UTC)
Не знаю почему. Потому, что возиться с тушками некому, а оставлять трупы нельзя.
Забор не знаю, но у его друга ферма, они начинали чинить забор, а заканчивали ровно через год.
