Светское государство?

17.08.2010

К вопросу о Рамадане в Чечне и выступлении Новодворской.

echo.msk.ru/blog/vopros_dnya/703991-echo/

Наличие проблемы с религиозными правилами для бывших жителей СССР обуславливается тем, что они путают религию и традицию, культуру и правила приличия.

Эммигранты из СССР в Израиле публично кушают хлеб на Песах, объясняя это тем, что они светские и не приемлют диктата религии.
На самом деле эти люди просто лишены своей культуры, как и все бывшие граждане СССР. Во многих странах пабы в черте города закрываются в 23:00. Это не связано с тем, что британцы например верят в бога. Это связано с традицией, укладом местной жизни.

Так получилось, что большинство жителей Саудовской Аравии, Ирана, Чечни частью своей культуры полагают пост на Рамадан. Можно верить, можно не верить, при этом отвергать свою культуру это нечто другое.

Можно верить в историю об Исходе, можно не верить, а вопрос поедания хлеба на Песах, это вопрос принятия или не принятия своей культуры. Понятно, что совки мацу не полагают своей культурой. Для них хлеб на Песах, автобусы и магазины в Шабат, это часть их культуры, советской. Вопрос только зачем они врут, что они евреи и что мешает им ехать в Германию, праздновать там Новый год и бегать вокруг ёлки.

Таким образом вопрос об открытии или закрытии ресторанов в Чечне никак не связан с засилием религии. Это вопрос имперский, вопрос русской оккупации российских земель, и лично для меня чью сторону занять остаётся делом вкуса: чеченцев, которые пытаются вести себя в соответствии со своей культурой или русских, у которых своя культура. Между тем трудно говорить о русской культуре в стране, где подавляющее большинство насильно и под страхом смерти выбрало своей культурой советскую культуру – культуру рабов, уничтоживших великую страну и её население. В этом свете чрезвычайно познавательны отсылки аполегетов советской культуры к Франции, где подобные же им люди несколько столетий занимались уничтожением своей культуры. Результат этого известен: под видом “чтобы не оскорблять чувства других” в стране попросту проходятся катком по всем. И действительно: кому-то не нравятся большие носы, кому-то маген-давид, кому-то крест, и в среде животных, которые не в состоянии терпимо относится к чужой культуре было принято решение: уничтожить все отличия, уничтожить чужую культуру. Кстати такую методику практиковал Сталин:
чтобы никому не было обидно, он заставил всех говорить на одном языке, забыть все культуры и на костях создал новую – советскую.

В этом свете чудно смотрятся высказывания некоторых: при СССР все народы жили вместе и дружно. Какие народы, господа? Народы забывшие родной язык? Очень показательно кстати как движение Наши пестует такие карманные народы: для них хороший грузин, это забывший родной язык и говорящий по- русски, хороший эстонец, это говорящий по-русски, хороший еврей, это еврей говорящий по-русски, но можно и на идиш.

Согласен, подход Сталина и движения Наши, он более экономичен чем Гитлера, при нём в империи остаётся больше людей, но меньше народов.
И однако это всё тот же геноцид.

Некоторые никак не могут понять, что люди и культуры отличаются, некоторым всё не терпится выкроить людей по своему подобию. Отсюда ксенофобия и гомофобия движения Наши, ничем не отличающееся по своему психическому отклонению от отклонения Гитлера.

Мне не мешают закрытые на праздники магазины или рестораны. Я могу прожить месяц без посещения кафе. Я могу неделю не кушать хлеб. Мне не мешает речь на чужом языке.
========================

andreybar
Aug. 17th, 2010 03:30 pm (UTC)
а вы отрицаете возможность культурной эволюции, раз уж вы так отрицательно относитесть к культурной интеграции. вы полагаете, что культура это вещь не изменная?
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 03:39 pm (UTC)
Когда человеку запрещают издавать газету на родном языке, палят церкви, отбирают синагоги, разоряют буддистские святыни, пишут бурят русскими, это не эволюция, это геноцид.
Эволюция это в Британии и Индии – впитывание чужой культуры с обеих сторон. Особенно в Британии, причём веками. Но начинали они разумеется с “верского мёда”, причём отмечу, что даже там описан момент культурного заимствования.
Link | Reply | Parent | Thread
andreybar
Aug. 17th, 2010 03:45 pm (UTC)
ну я бы высказал мнение, что каждая нация в тот или иной момент своей истории занималась геноцидом того, кого поменьше числом. Список включает и русских и англичан и евреев и даже бурят.

Что касается русских. то они столько всего впитали, что русские двухсотлетней давности сегодняшних русских не поняли бы вообще…
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 03:59 pm (UTC)
Это понятно.
Речь об осознании факта, что существуют атеистические подходы к своей культуре, которые включают в себя традиционные вещи, и отличаются от советского Нового года и уклада жизни, при этом не являясь насаждением религии, а просто элементом чужой культуры.

Например маца на Песах, и обязательный для всех магазинов Израиля отказ от продажи хлеба и мучного, это не элемент того, что религия вторгается в светскость государства, а элемент еврейской культуры.

Точно так же, как выходные никому в голову ведь не приходит назвать религиозным мракобесием, а что? Выходной день пришел с Ветхого завета как идея, теперь не отдыхать?
Кстати Сталин пытался это изменить.
А ведь можно выходной сделать не всеобщим, а просто один день в неделю.
Link | Reply | Parent | Thread
andreybar
Aug. 17th, 2010 04:08 pm (UTC)
Я не возражаю против еврейской культуры. Если вы считаете, что так вам важно – не продавать хлеб в какие-то дни, то не продавайте.

Однако совершенно очевидно из ваших же слов, что есть люди у которых другая культура, хотя на по национальности они и евреи. Им не нужна ваша маца.

Вы отказываете другим людям в их другой культуре?
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 04:22 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 04:34 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 05:02 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 07:58 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:09 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:13 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:22 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:27 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:41 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:47 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:54 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:59 pm (UTC) – Expand
ata_pin
Aug. 17th, 2010 06:07 pm (UTC)
вам напомнить, как “любят” англичан в Индии и кликуху Черчилля? Англо-бурскую войну, войну за независимость США?
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 11:23 pm (UTC)
И как любят англичан СЕЙЧАС в Индии?
Вам напомнить, что Пальмах вёл войну с Англией, а сейчас Израиль и Британия лучшие союзники?
Link | Reply | Parent | Thread
ata_pin
Aug. 18th, 2010 06:32 am (UTC)
не лучшие, главный Союзник у Израиля все-таки еврейское лобби в США
Link | Reply | Parent | Thread
ata_pin
Aug. 18th, 2010 06:34 am (UTC)
тоесть вы вот взяли и выкинули свои собственные ответы на помойку, да? Выкачивание из Индии миллиардов и смерть тысяч – это эволюция, а кровавая Рашка уничтожала евреев чертой оседлости, и до сих пор такая кровавая, не то что Великобритания
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 03:53 pm (UTC)
И кстати что считается эволюцией, а что истреблением?
В процессе эволюции видов, как мы помним, было три как минимум истребления.
Чтобы была эволюция, должен сохраняться какой-то основной принцип.
Я не отношусь отрицательно к культурной интеграции.
Советский союз это не культурная интеграция, это уничтожение рабами культуры всех народов, включая русского, на территории России и создание новой культуры – советской. По сути это оккупация.

И в чём эволюция? Чеченцы мусульмане, у мусульман принято поститься днём в Рамадан, закрывать днём кафе и открывать их ночью. В СССР принято праздновать Новый Год. Вы согласны отказаться от Нового Года, не праздновать его, а праздновать скажем только Рождество?

Кстати очень показательная вещь. Все выходцы из СССР очень держатся именно за Новый Год в Израиле, постоянно убеждая всех, что это общемировой праздник. Они даже представить себе не могут, что живут в стране, где народ празднует с аналогичным размахом Песах, а про Новый год и мандарины с шоколадками и не слышали. И даже ёлка в Израиле у местных арабов появляется отнюдь не на 31е число.
Link | Reply | Parent | Thread
andreybar
Aug. 17th, 2010 04:05 pm (UTC)
слово “окупация” обычно обозначает занятие территории иностранным по отношению к населению и как правило временным военным контингентом.

Рабство в СССР не происходило от иностранного вмешательства, а было своим, доморощенным.

Я готов праздновать любые праздники, только не надо навешивать для меня никаких обязанностей. праздник как его понимаю – освобождение от обязанностей, а не нагромождение обязанностей. Поэтому рамадан я не воспринимаю как праздник, а только его окончание.

Я уже пробовал праздновать только Рождество, поскольку нахожусь в сфере культурного окружения в котором празднование Нового Года не принято. Ничего страшного. Это тоже самое, только в другую дату.

Разумеется, если это празднование не религиозное. так как я не хожу в церковь – мне наплевать. В религиозном смысле я не считаю Рождество праздником. Потому что там нет Санты Клауса, подарков и нажирания и выпивания. А вместо этого зачем-то верблюды и арабы…

Полагаю, что я не смог бы праздновать Песах. потому что веселья нету. Праздник – это веселье, а не признание культурного наследства.

Как вы можете называть это праздником, если там нету шоколада и шампанского? Я конечно раз за вас, но давайте определим термины – праздник – это празднование. Пир горой, подарки всем, танцы и музыка.

Все остальное – отмечание традиций. Я сниму шапку из уважения.

Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 04:14 pm (UTC)
1) кто вам сказал, что в Песах нет веселья? Это семейный праздник с детьми.

“Как вы можете называть это праздником, если там нету шоколада и шампанского? ”

А я не люблю ни шоколад ни шампанское ни водку. Для меня эти вещи повинность, а не праздник.

“праздник как его понимаю – освобождение от обязанностей, а не нагромождение обязанностей.”

Не совсем верно.
Но на самом примитивном уровне возьмем как контрпример обязанность купить ёлку, игрушки, шампанское итд.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 04:28 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 04:36 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 04:46 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 04:53 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 05:36 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 05:49 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 06:00 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 06:12 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 06:57 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:06 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 07:12 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:24 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 07:44 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:52 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:30 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:33 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:02 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:13 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:41 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 07:45 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:48 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:17 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:24 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:28 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:13 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 06:15 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 07:08 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:17 pm (UTC) – Expand
(no subject) – ata_pin – Aug. 17th, 2010 06:13 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 06:17 pm (UTC) – Expand
(no subject) – ata_pin – Aug. 17th, 2010 06:22 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:21 pm (UTC) – Expand
(no subject) – ata_pin – Aug. 17th, 2010 08:12 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 11:19 pm (UTC) – Expand
(no subject) – ata_pin – Aug. 18th, 2010 06:32 am (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 05:05 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 05:46 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 06:00 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 06:05 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:32 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 07:47 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 07:56 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:12 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:15 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:22 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:28 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:31 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:47 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:56 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:26 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:30 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:36 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 08:48 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 08:57 pm (UTC) – Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 05:50 pm (UTC) – Expand
(no subject) – _steppenwolf – Aug. 17th, 2010 04:48 pm (UTC) – Expand
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 04:28 pm (UTC)
“Все остальное – отмечание традиций”

А Новый год это не традиция? Это именно новая традиция. Со своим смыслом, с нагрузкой, обязанностями, религией образно говоря.
В этом празднике есть всё то, что есть в религиозных праздниках, кроме упоминания про высшую силу:
прощение, единство, итд итп.
Роль мацы играет салат оливье, роль красного вина которое надо выпить в Песах – шампанское.
Отличие только в небольшой разнице в концепциях.

Кстати отметим что вера в чудо присутствует даже в Новый год.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – andreybar – Aug. 17th, 2010 04:31 pm (UTC) – Expand
iunis1
Aug. 17th, 2010 11:11 pm (UTC)
Я считаю, что любой полуеврей, еврей по прадедушке, с купленным еврейством (а таких большинство в 90-ые ещё приехали, лично знаю ), сосед еврея, все имеют право жить в моей стране Израиль и welcome to Israel, единственное моё личное требование, чтоб они относились хорошо к стране, которая их приняла и были к ней по-крайней мере лояльны.
А то очень многие приезжают , бесплатно лечатся, а потом уезжают, да ещё и обсирают (сорри за мой французкий) страну.
Или же здесь остаются и ругают, проклинают и страну и местное население, при этом не идя в армию, скрывая налоги, или делая себе каким-то образом инвалидность, дабы не работать вообще.
Те кто едят хлеб в Пейсах, пусть едят, но пусть не делают этого публчно, осмеивая тех, кто не ест. Те кто делают гриль в йом Кипур пусть делают, но опять же не публично, ибо оскорбляют большинство местных и не местных тоже, имеющих культуру хотя бы не делать этого на показ.
Те кто насмешливо называют изерами, чёрными и чёрножопыми израильтян пусть катяться отсюда к едрене фене.
Вот моё имхо.
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Aug. 17th, 2010 11:17 pm (UTC)
Речь идёт о публичном: магазинах.

Частная жизнь вообще не обсуждается.