Rss
Facebook
Twitter
Google+
ЖЖ
Вконтакте
Instagram
звоните нам
главный редактор
Я не верю в мировой заговор. Я верю в человеческую тупость и крупные корпорации, которые раздают взятки, чтобы получить сверхдоходы.
Вашему вниманию фильм о том, на кого и каким образом работают наивные учёные. Воистину, если бог не дал людям мозгов…
Коротко о содержимом фильма: никакие тесты не проводились. Никаких комментариев от Монсанто. Генетики исходят из предположения, что их продукцию кто-то проверяет, прежде чем кинуть на рынок. Это не так. Вы едите продукцию, над которой потрудились люди, меняя её структуру, и чью работу НИКТО не проверяет из тех, кто должен был проверять. Вы едите биологические бомбы. Про экологию я уже молчу. Никто НЕ МОЖЕТ проверить экологические аспекты. Таких математических моделей НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
===============
(Deleted comment)
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 10:44 am (UTC)
Вред от кроликов в Австралии когда их выгружали тоже не могли доказать.
Как-то само доказалось.
Надо доказывать безопасность, но компании, как и сигаретные в своё время, требуют доказать вред.
Link | Reply | Parent | Thread
(Deleted comment)
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:12 pm (UTC)
Израилю слабо грозит: куча своих компаний, военный контроль, который существует и который может за несколько часов ввести военное положение и тупо уничтожить огнеметом все поля, контроль границ, свои собственные каналы получения взяток, ну и убитый сельзхозкомплекс, так как некоторые жабы полагают, что Израилю с/х комплекса не надо своего.
Link | Reply | Parent | Thread
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:15 pm (UTC)
что-то вы про свинячий грипп забыли
Link | Reply | Thread
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:15 pm (UTC)
простите, а как вы себе представляете доказательство безвредности? о_О Никто не проверял картошку перед тем, как завозить её в Европу, может рак и аллергии из-за неё?
Link | Reply | Thread
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:28 pm (UTC)
Представляю.
К примеру:
Безопасность против генетического засорения.
растения, которые не имеют пыльцы и не могут сами размножаться.
То, что вам говорят, что невозможно доказать безопасность, это ложь и безграмотность генетиков, как правило это очень ограниченные люди, которые не могут даже математику выучить.
“Никто не проверял картошку перед тем, как завозить её в Европу”
Ну и кроликов никто не проверял в Австралии. Мы говорим про то, что было или про то, что есть?
А сейчас всю пищу обычную проверяют, а ГМ не проверяют. Логично, правда? Они говорят, что они и так всё сделали, так как они типа учёные и проверять больше ничего не надо.
Link | Reply | Parent | Thread
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:44 pm (UTC)
нет, не логично. Последствия на ВСЕ поколения вперед от чужеродного для данной местности продукта НИКТО не может указать. Взять глутамат натрия – усилитель вкуса. Китайцы и прочий вьетконг его ложками жрут – и им пофигу, а для европейцев он канцероген.
Про проверки ГМ я не знаю, я не об этом говорю
Под безвредностью пищевого продукта я например понимаю ПОЛНУЮ пищевую безопасность(если не указано, что экологическая), а не то, что “если вы это сьедите – вы не умрете тут же”. Нынешнюю пищу проверяют как раз на текущую токсичность, а не на стохастические эффекты
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:43 pm (UTC)
Вот кратко сформулированны принципы безопасности. Это основные положения.
http://users.livejournal.com/_steppenwolf/290456.html
Генетически модифицированную ЕДУ надо запретить. В рот не должны попадать никакие растения, которые модифицированы.
При этом можно модифицировать например яблоню: есть селекционные сорта, которые размножаются только клонированием и растут на диком подвое. При этом сам плод останется немодифицированным. Там не будут находится белки рыбы, или крабов, или морской капусты.
Link | Reply | Parent | Thread
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:46 pm (UTC)
это с чего это еду надо запретить? Вы так решили? Просто информировать о чужеродных белках, на которые может быть аллергия. Некоторые продукты наоборот делают неаллергическими
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:49 pm (UTC)
“Просто информировать о чужеродных белках, на которые может быть аллергия. Некоторые продукты наоборот делают неаллергическими”
Ну так они так и предлагают: приходить в магазин с записями своих аллергентых белков, и при покупке помидора, разыскивать в магазине фолиант и сравнивать, есть ли у вас в книжечке те белки, которые прописаны в этом фолианте (для каждого сорта овоща свой)
А зачем? Я спокойно беру в магазине овощи, мне не надо сверяться из чего они состоят, только если это консервы, то приходится прочитывать упаковку.
Зачем мне усложняют жизнь?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:52 pm (UTC)
а почему кто-то должен вам её упрощать? :)
У меня вот нет смертельных аллергий, ну покраснею от персика, почешусь после клубники – ну и ладно. А те, у кого серьезная аллергия – давно знают, на что она и прекрасно УЖЕ следят за содержанием орехов или чего-там еще в продуктах.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:54 pm (UTC)
“а почему кто-то должен вам её упрощать? :)”
А, то есть ГМ растения создают, чтобы усложнить мне жизнь. Тогда понятно. Я -то думал, что это делают, чтобы сделать нашу жизнь качественнее, а оказывается, нет.
Ну тогда и спора нет.
Я согласен с вами. ГМ растения производят не для того, чтобы наша жизнь стала лучше, а чтобы она стала хуже.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:55 pm (UTC)
так и представляю себе сумасшедших ученых, только и думающих, как ухудшить жизнь человечеству. Хоть оно и без них справляется
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:55 pm (UTC)
“А те, у кого серьезная аллергия – давно знают, на что она и прекрасно УЖЕ следят за содержанием орехов или чего-там еще в продуктах.”
Вы удивительны.
Следят некоторые. И следят за содержанием В ПРОДУКТАХ.
А теперь будут следить ВСЕ. И за содержанием в ОВОЩАХ, ФРУКТАХ, ЗЕЛЕНИ, а не в микшированых продуктах.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:56 pm (UTC)
с чего все то? У ВСЕХ откроются смертельные аллергии на белок арахиса, которой не было?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 7th, 2009 04:36 pm (UTC)
Тогда срочно отказывайся от картофеля, томатов, зерновых. ВСЕХ!!!
Они ВСЕ генетически модифицированы… Пусть не теми методами, что применяются сейчас…
Если интересно, поищи материал по полиплоидам…
А еще лучше, не берись писать то, о чем имеешь слабое представление… :)
Или, хотя бы, добавляй при этом “ИМХО” :)
Link | Reply | Parent | Thread
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 04:56 pm (UTC)
“Они ВСЕ генетически модифицированы… Пусть не теми методами, что применяются сейчас…”
Я как раз понимаю и имею представление. Вы селекцию тоже называете генетической модификацией?
Поздравляю, вас надули, меньше слушайте пиара.
Вы не понимаете простой вещи. Мы кушаем овощи, которые прошли тестирование на предыдущих поколениях, тысячи лет.
И не путайте селекцию с генетикой, несмотря на безграмотные утверждения генетиков. Для них и квадрат суммы это показатель знания математики. Так и селекция для них это то же самое, что и лабораторная генетическая модификация.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 7th, 2009 05:09 pm (UTC)
:) Если кратенько…
Полиплоидия – многократное увеличение числа хромосом в клетке.
После процесса образуется огромное количество генетически отличных растений, из которых выбираются подходящие…
Воздействие радиации – еще более серьезный метод получения мутантов. Так же выбираются подходящие…
Причем, методы широко использовались в середине двадцатого века в растениеводстве… И отборов по нынешним экологическим понятиям не проводил никто… И, скорее всего, тогдащние гибриды не прошли бы даже первых тестов…
А это ВСЕ зерновые, томаты, картофель…
Переходите на окорочка, они очень полезные… :)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 05:40 pm (UTC)
Просветитесь
“Однако применение индуцированных мутаций в селекции все же ограничено, поскольку мутации приводят к разрушению исторически сложившихся генетических комплексов. У животных мутации практически всегда приводят к снижению жизнеспособности и/или бесплодию. Поэтому в селекции стараются использовать уже известные мутации, которые прошли испытание естественным отбором.”
http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_self/hs_14_mutation.htm
Там вообще много чего для вас будет нового.
Меньше слушайте генетиков занимающихся ГМ.
“И, скорее всего, тогдащние гибриды не прошли бы даже первых тестов…”
Ага. А теперь их так резко взяли, вы ведь говорите, что они используются, пошаманили с другими областями генома и тут они резко так прошли тест.
“Воздействие радиации – еще более серьезный метод получения мутантов.”
Я как-то в курсе. И что дальше?
“Так же выбираются подходящие…”
Вы думаете только вы знаете азбучные вещи?
“Причем, методы широко использовались в середине двадцатого века в растениеводстве…”
А по-вашему до 20-го века селекции не было совсем?
А кукуруза сама такая большая стала?
Если кратенько: индуцированная селекция это одно. А ГМ это совсем другое. Отличаются они очень просто: посмотрите там на картинке
рис и просо
http://elementy.ru/news/165064
для того, чтобы стать рисом и просом, им потребовалось 30 миллионов лет.
Теперь в один из них можно вставить ген рыбы, возраст расхождения которой с прародителем просо и риса более 365 миллионов лет.
Теперь приходит дядя Вася, который не умеет интеграл взять, и херачит в рис ген рыбы. Охуеть. Он самый умный, король всего живого. Кто же ему сказал, что он самый умный?
Ведь весь инструментарий биолога придумали не они. Мат аппаратом они не владеют. Свои инструменты они даже пределов ошибок не знают, принципов по которым они работают.
Не понимают простейших логических вещей.
Но разумеется после всего этого селекция и ГМ это одно и то же, ведь в любом случае меняется ген. Гениальная логика. А когда я ебусь и рождается ребенок, я тоже занимаюсь ГМ модификацией, правда “Пусть не теми методами, что применяются сейчас…”
ведь у моего ребенка геном будет отличаться на 10 процентов от моего. Офигеть, я заслуженный генный модификатор, пусть не теми методами.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 7th, 2009 05:55 pm (UTC)
Re: Просветитесь
Учиться вам надо. А может и поздно уже…
Генетика обвиняете в том, что он не знает математики, но при этом не знаете даже основ биологии… :) Смешно… :)
Под воздействием радиации происходят мутации. Облученные семена высаживались, среди них отбирались самые крупные, устойчивые и т.п.
Эти мутанты вы сейчас едите. А не созданные за столетия селекционерами сорта. Картофель и томаты попали под колхицин. Вполне природное средство, которое привело к полиплоидии. То есть бесконтрольному увеличению числа хромосом. Из сотент мутантов такого рода были отобраны “лучшие”… Вопроса, как воздействуют эти мутанты на человека, не стояло вообще. Вроде бы, нормально действуют… А могли бы стать источником генетических отклонений. А, может быть, еще будут. Через поколение-два… Не боитесь?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 06:07 pm (UTC)
Re: Просветитесь
“Смешно… :)
Под воздействием радиации происходят мутации. Облученные семена высаживались, среди них отбирались самые крупные, устойчивые и т.п.”
Смешно, что вы не вникаете в проблему, вытаскиваете широко известный всем, способ, и размахивая им, кричите, что никто ничего не знает.
То о чем вы рассказываете это действительно школа, но не вы один были в школе. Я вам еще раз повторяю, что различие в генкоде между людьми 10 процентов. По вашей логике половой акт надо назвать генным конструированием.
Если идея не ясна, объясните тогда разницу. У вас же любая методика, которая приводит к образованию орагнизма с другим генным набором это то же самое, что и ГМ конструирование?
“А могли бы стать источником генетических отклонений.”
Господи, какой бред вы несете.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 8th, 2009 06:11 am (UTC)
Re: Просветитесь
> различие в генкоде между людьми 10 процентов
Откуда такая правда?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 07:00 pm (UTC)
Re: Просветитесь
Где-то в возрасте 10-ти лет я судорожно искал источник радиации, чтобы облучить семена пшеницы.
Счас бы я взял цезиевую пластинку, а тогда присобачил пакет на телевизор, где он висел на экране всю зиму и ничего не вышло.
Хотелось мне пшеницу размером с яблоко.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 8th, 2009 06:10 am (UTC)
Re: Просветитесь
Что только доказывает, что излучение от электронно-лучевой трубки телевизора для этих целей не подходит… :)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 7th, 2009 05:58 pm (UTC)
Re: Просветитесь
>Ведь весь инструментарий биолога придумали не они.
>Мат аппаратом они не владеют.
>Свои инструменты они даже пределов ошибок не знают,
>принципов по которым они работают.
>Не понимают простейших логических вещей.
:) И тут приходите вы… Весь такой в плаще и со шпагой. И начинаете их учить!!!
Вы всерьез считаете, что специалисты не знают основу своей работы? А вы знаете? :)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 06:12 pm (UTC)
Re: Просветитесь
“Вы всерьез считаете, что специалисты не знают основу своей работы? А вы знаете? :)”
Основу какой работы?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 8th, 2009 06:14 am (UTC)
Re: Просветитесь
Своей…
Или так считать удобно: биологи не знают основ биологии, математики – основ математики…
Зато сколько открытий можно им предложить со своей точки зрения… Только они, почему то, над ними смеются… :)
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:47 pm (UTC)
Картошку проверяли тестированием сотни тысяч лет. Тестировали на людях. Желаете повторить эксперимент на себе?
Вы ошибочно полагаете, что то, что поставляют вам из лабораторий это та же картошка.
Вы так же полагаете, что картошку НЕ тестировали, это ошибка.
ВСЕ растения, которые вы кушаете тестировали на ЛЮДЯХ тысячи лет.
В России картошка также прошла тестирование, в частности даже были протестированы не корнеплоды, а сами плоды. Опытным путём (сдохли крестьяне), было установлено: плоды картофеля ядовиты для человека.
А новые растения из лабораторий не тестируют даже на мышах.
Link | Reply | Parent | Thread
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:48 pm (UTC)
я и индеец США – несколько разные организмы
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:52 pm (UTC)
Ну вот и для вас проверили на людях.
Несколько сот лет на ваших предках.
Картошка эта и каждый сорт картошки ГМ это разные подвиды, там новые белки.
Это как в лесу ходить и пробовать всё подряд с куста. Вы же грибы не пробуете незнакомые? Почему тогда так спокойно предлагете скормить вам малоизвестные овощи? На том основании, что они выглядят похоже на старые? Ну грибы тоже бывают похожие.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:54 pm (UTC)
кто знает, может мои аллергии вызваны тем, что крестьяне, исконно питавшиеся репой и капустой начали есть картошку… Всего-то меньше 3 веков прошло.
Вы же не думаете, что генетики ради фана скрестят наперстянку с огурцами и будут массово травить народ? В нынешнее время чужеродные белки ест каждый – экзотические фрукты, диковинная рыба и прочее. Вы что же, предлагаете их не есть?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 12:57 pm (UTC)
“Вы же не думаете, что генетики ради фана ”
Уже делали с картошкой. Фана ради. Только успели уничтожить в лаборатории.
“В нынешнее время чужеродные белки ест каждый – экзотические фрукты, диковинная рыба и прочее. Вы что же, предлагаете их не есть?”
Ну вы известный ксенофоб.
Они прошли тестирование на других людях.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 12:58 pm (UTC)
ну и белки ледяной рыбы прошли тестирование на людях, чего вы боитесь помидора с этим белком?
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 05:00 pm (UTC)
Аллергии на овощи у людей с аллергией на рыбу и горизонтального распространения этого куска генома на другие растения.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 05:15 pm (UTC)
так маркировка должна стоять, что это гмо и с каким именно белком. Ладно, талмуд с цифро-буквенным обозначением правда неумно, но написать “содержит гены ледяной рыбы” несложно, не так ли? Люди обычно знают, на что у них аллергия
Боитесь – покупайте обычные, никто же не заменит обычные овощи на ГМО полностью
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 05:50 pm (UTC)
“Ладно, талмуд с цифро-буквенным обозначением правда неумно, но написать “содержит гены ледяной рыбы” несложно, не так ли?”
Консерву вытащите с маринованым и посмотрите на список консервантов.
Потом посмотрите на фолиант в интернете. Потом скажите мне, а что за добавки вы жрете в консервах?
Я вот например не до конца понимаю.
“Боитесь – покупайте обычные, никто же не заменит обычные овощи на ГМО полностью”
Да неужели. Правда? А о чём по-вашему спор?
1) Монсанто уже контролирует 90 процентов сои в мире. О том и речь, что они дают фермерам первый год бесплатно, а когда разрушают рынок и исчезают поставщики нормальных семян в том регионе, они берут фермеров за жабры. Менять нечем тогда.
2) Повторяю. Есть риск горизонтального заражения. Есть риск вертикального (переопыление).
Для переопыление генетик с лабораторий проговорилась, это один процент на расстоянии 10 см. Ну теперь берёте квадратичную зависимость (эта дура такого и не знает), расстояние возьмите скажем 100 метров (через дорогу чужое поле), считаете вероятность для одного случая, берете плотность посева как один на квадратный сантиметр, берете скажем километр поля, и считаете сколько будет случаев переноса гена на поле соседа на один километр при расстоянии между полями 100 метров.
Получите реальную цифру.
В Мексике уже нашли куски генов из ГМ кукурузы которую там кстати запрещено выращивать, в дикой, которая растет не на полях.
Вы о чем разговор то следите. О том и разговор, что не будет выбора.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
ata_pin
Jun. 7th, 2009 06:06 pm (UTC)
Мне лично пофиг, что в консервах, я консерв не так много ем
А кто этим фермерам виноват, что они дураки. К тому же соя для нас не указ – у нас она не так уж и распространена, и не пользуется популярностью.
А если не будет – чего вы истерите, когда выбора нет? Думаете индивидуальными пикетами запретить опыты? То вы вопили про то, что мы все скоро умрем от свинячьего гриппа, который закончился не особо и начавшись, теперь мишень ваших страхов ГМО. Я понимаю, эта “угроза” не так просто рассеется сама по себе, но вы её все-равно не остановите
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 07:07 pm (UTC)
“К тому же соя для нас не указ – у нас она не так уж и распространена, и не пользуется популярностью.”
Мороженое едите? Думаете оно из молока?
И вообще, соя везде.
“Мне лично пофиг, что в консервах, я консерв не так много ем”
Соки пьете? Молоко пьете? Пиво?
Знаете, как соки приезжают в Россию? Есть двух видов – концентраты и сухая смесь. Как думаете, их обрабатывают?
“То вы вопили про то, что мы все скоро умрем от свинячьего гриппа, который закончился не особо и начавшись”
А вы не заметили, какие меры были приняты в странах, где грипп был?
России пока повезло, что есть люди, которые ответственно к своей работе подходят.
“А кто этим фермерам виноват, что они дураки.”
Они не дураки. У них бизнес. Если сосед получить семена дешего, как им год прожить-то купив дорого?
Классика демпинга.
“А если не будет – чего вы истерите, когда выбора нет? Думаете индивидуальными пикетами запретить опыты?”
Выбор есть. Пикетами?
Вот как первый случай будет вроде Чернобыля в области ГМ, я покажу кто виновен и что с ним делать.
Link | Reply | Parent | Thread | Expand
(no subject) – ata_pin – Jun. 7th, 2009 07:11 pm (UTC) – Expand
programmilla
Jun. 7th, 2009 06:04 pm (UTC)
>и горизонтального распространения этого куска генома на другие растения.
Это, по-моему, вообще новое слово в биологии… :)
Если бы это было возможно, то у нас вообще не было бы видового разнообразия… За миллионы лет все растения всеми генами горизонтально обменялись бы…
Срочно на нобелевку. Срочно!!!
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 06:09 pm (UTC)
“За миллионы лет все растения всеми генами горизонтально обменялись бы..”
Мда. У вас тяжелый случай.
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 8th, 2009 06:12 am (UTC)
Это ваша математика…
Из этого факта следует только то, что такие случаи в природе или не происходили, или происходили крайне редко…
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
_steppenwolf
Jun. 7th, 2009 06:25 pm (UTC)
Вот тут
http://arxiv.org/pdf/q-bio/0612027v1
ссылка на тот вопрос, который вы считаете можно характеризовать белым шумом.
Я там не все интегралы понял, может почитаете? Идея там впрочем понятна. Особенно будет ясна, если вы посмотрите и увидите, что слово ВСЕ я не использую.
Но для вас же “все кошки серы”
Link | Reply | Parent | Thread | Collapse
programmilla
Jun. 8th, 2009 06:16 am (UTC)
Хорошая ссылка… Только вот, моего знания английского явно недостаточно, чтобы ее свободно читать. И даже после моего перевода, боюсь, что могу быть неточным… Так что, оставлю специалистам… :)
